יצירת אמנות של קלאוד גיגון (Claude GIGON) המסמלת דיאלוג | cc: ויקיפדיה
אנו מביאים פה שני דיאלוגים עם מ., המזהה עצמו כמדומה כתושב אפרת, על מסיק הזיתים מהזווית של המתנחלים. חשבנו שיהיה בדיאלוג הזה עניין וברכה בהבנה של שני הצדדים אחד את השני. הדיאלוג התפרסם לראשונה בדף הפייסבוק שלנו (התפקדו והישארו מעודכנים/ות).
הדיאלוג הראשון
הדיאלוג הראשון מנסה להגיע להסכמה מה מקומו של ארגון זכויות אדם בשמירה על זכויות החקלאים במסיק. מצד אחד הטענה של מ. שיש הטעיות לגבי כמות הרס העצים, מצד שני אנו טוענים שיש צורך בפיקוח על האלימות במסיק.
מ.: עת המסיק זיתים הגיע ואתו התגברו תופעות הסתה מצד ארגוניי שמאל שמנצלים את תמימות חקלאי ערבי לטובת הפקת פרובוקציות שמצטלמות טוב ומכניסות כסף לאותם ארגונים (בעיקר מתרומות של מדינות מערביות)
קודם כל צריך להבין מה כל כך טוב מצטלם לכן טיפול בתופעה חייב להיות טיפול בגורמים הללו.
1) יש חשש גדול מצד חקלאים ערבים להתקרב לגבולות הישובים (רוב החשש נובע מהסטה תקשורתית נגד המתיישבים יהודיים אבל גם מהפחד של יהודים שכל מי שמתקרב לישוב הוא מרגל של גורמי טרור) – לכן הם תמיד מנסים למצוא תגבור ועזרה ומוציאים אותו אצל גורמי שמאל.
2) חלק מטיפול בעצי זית זה ניסור ענפים ואפילו ענפים גדולים (שידול של עץ) בדרך כלל חקלאי מבצע את זה אחרי המסיק , אך מכוון שערבים חוששים להתקרב לישוב הם מנצלים התרים שקיבלו לעת המסיק לצורך עבודה זו גם. ניסור מטעמים חקלאים יכול להגיע כמעת עד הגזה במקרא שעץ חולה.
רוב אנשים לא חקלאי לא יכולים לזהות אם ניסור היה לצורך חקלאי או לא (דרך צילום וידאו).
3) במסיק ערבים מעסיקים בעיקר זקנים וילדים לכן הם בדרך כלל לא יודעים עברית ולא מבינים מה אומרים להם וגם התלהמות של עוזרים מצטלמת טוב יותר כשיש סביבם זקנים וילדים. חוסר ידע בשפות משני צדדים הופך כל דו שיח למהלומות בקללות שאת רובם בערבים נשמעים הרבה יותר מעליבים ופוגעים ממה שבאמת יהודים מתכוונים לומר.
4) ישנם עבריינים שבאים גם ממרכז הארץ גם יהודים וגם ערבים שמנצלים את מצב לצורך כריתת עצים מלאים על פריהם וגניבתם לצורך מכירה להסקה והפקת שמן זית.
5) עוזרים משמאל למיניהם באים בעיקר בשבתות כי הם פנויים בשבת וכף לעשות טיול וגם כי בשבת קל לעשות פרובוקציות כי רוב המתיישבים נמצאים בישוב ובמקרא של התלהמות מגיעים המוניהם למקום המצולם היטב ע"י פרובוקטורים ומתיישבים בעצמם לא יכולים לצלם בגלל חילול שבת.
6) הופעת עוזרים יהודים למסיק ושימוש בכוחות הביטחון לאבטחתם מתפרשת בעיני מתיישבים כחילול שבת בהתרסה וגורמת להם למחות נגד חילול שבת הזה המחאה מובאת ע"י גורמים מהשמאל כמחאה נגד חקלאים ערביים.
7) חלק ממתיישבים לקחו הלכה לידיהם ופוסקים לעצמם כל מיני התרים בנושא של גזל גוי וכיבוש ארץ
כמובן שנשים הללו פועלים נגד רוח היהדות ורבנים וגורמים נזק אדיר להתיישבות וחילול השם.
רוב ארגוניי השמאל מקבלים תרומות רק אם מראים פעילות מסיבית בשטח לכן הם לא מעוניינים שמסיק יעבור בשקט.
לצורך טיפול בעיות הללו יש כמה דברים פשוטים שניתן לעשות:
1) רצוי לכל חקלאי ערבי לתאם הגעתו למסיק אם גורמים מישוב למשל רכז ביטחון שוטף (רבש"ץ) עלינו לעזור להם בתיאומים הללו למשל ע"י פרסום טלפונים של גורמים אחרים בישוב.
2) רצוי לכל חקלאי ערבי להימנע מניסור עצים בעת מסיק אלה לעשות את זה חרי המסיק בתיאום אם הגורמים מישוב.
3) עדיף שחקלאים ערביים יביאו למסיק קרוביהם בוגרים ואחראיים בני 30-50 ולא ילדים רצוי שלכל קבוצה יתלווה ערבי דובר עברית. אל יהודים להימנע משימוש בקללות ועדיף לדבר בערבית פשוטה או באנגלית. רצוי להכין דו-שיחים פשוטים לצורך כך.
4) יש לשים תאורה ומצמות אבטחה בגבולות הישוב ולתעד כל פגיעה בעצים .
5) עדיף שחקלאים ערביים ימנעו ממסיק בשבת ויבואו ביום חול בתאום עם רבש"ץ של ישוב.
6) על משתמשים להפליג על הרגשות פגיע בדת ולקבל התרים מרבנים לפני שבת על התר לתיעוד פרובוקציות נעשות בשבת.
7) על ישובים לנדות אנשים שמרשים לעצמם לקחת דין לידיהם והחזיר גזל מידית לערבים שנפגעו .יש להימנע ממסיק עצים, גם אם דינם הפקר אמיתי ללא אישור מהישובים. על חקלאים ערביים להביא הוכחות על פגיעה ברכושם ישירות לרבנים ורבש"צים של ישובים ולתבוע רכושם בדין תורה (בכל בית דין האזורי) עלינו לעזור לכך.
על ארגוניי השמאל שבאמת רוצים לעזור לחקלאים ערביים יש לעזור להם בביטוח שדותיהם בחברות ביטוח ולשם כך לגייס כסף במדינות מערביות. לכל חקלאי יהודי שנפגע מצד אחר או מעוזרים יהודים יש לפנות לאותם ארגונים לצורך קבלת סעד ופרסום במידה ויהיה סירוב ארגונים הללו על עזרה. לישובים יש לדאוג שיהיה תיעוד בכל מסיק אל מנת שלא יהיו צילומים רק מצד אחד.
רבנים למען זכויות אדם: שלום מנחם, אלו עובדות שתוכל לבדוק:
ב-2009 פעלה מערכת הביטחון באופן יוצא דופן והציבה פלוגת מג"ב בין המאחז חוות גלעד, המאכלס לא מעט גורמים קיצוניים, ובין שטחים חקלאיים פלסטיניים. באותה שנה, באופן יוצא דופן, לא היו באזור אירועי אלימות, השחתה או גנבה בעת המסיק. זה מדבר בעד עצמו.
לארגונים שאנו עובדים עימם אין שום אינטרס בהתחממות הגזרה אלא במסיק שקט. לפעילים בינלאומיים וישראלי המתודרכים בדרך למסיק אנו אומרים זאת במפורש, כולל אזהרה חמורה לא לקלל את חיילי צה"ל בקריאות כגון "נאצים" ולא להתגרות באיש. מטרתנו לסייע לפלסטינים ולא להוציא זעם צודק\צדקני. אתה מוזמן להצטרף ולהיווכח.
בקרב המתנחלים יש מגוון של עמדות אידאולוגיות ורבים מהם רואים ביהודה ושומרון חלק מישראל תוך הכרה בזכויות הפלסטינים תושבי המקום. האם עמדתם זו ראויה? אנו לא נכנסים לסוגיה הפוליטית הזו. לצדם קיימים גורמים בקרב המתנחלים הרואים בזיקה התנ"כית של היהודים ליהודה ושומרון בגדר הצהרת בעלות, על כל הקרקעות. משום כך הם בזים הן לחוקי המדינה והן לבעלות או לחזקה פרטית של הפלסטינים על קרקעותיהם כמו גם לזכויות האדם והאזרח שלהם באזור. את הדברים הללו הם אומרים בעצמם ללא כל ניסיון להסתיר. האם זה לא סביר שיישמו את תפיסת עולמם וינהגו במטע פלסטיני כבשטח שלהם מכוח מה שהם מפרשים בפשטנות כ"הבטחה אלוהית"?
מ.: העובדות שאני נתקל בהם אחרות לפחות באזור שלי לא שמעתי פעם אחד על כריתת עצים וכמה שידוע לי מעצת אפרת נתנה אישור למסוק עצים בתוך אפרת עצמה למרות שעצים ללו נטעו על ידה, שוב כתבתי את מה שכתבתי פה שבדיוק מכתב זה שלחתי גם לגורמים של מתיישבים וגם לחקלאים ערבים ולדעתי אתם אם תנסו לגייס תרומות לצורך ביטוח שדות ותתרמו בהסברה על תהליכים פשוטים כמו תיאום זמן הגעה למסיק עם רבש"ץ של ישוב ותמנעו ממסיק בשבת אז פתאום תגלו שלא צריך פלוגת מג"ב שאלה רק אם אתם באמת מעוניינים לפטור בעיות או תמונות שוות הכל?
רבנים למען זכויות אדם: מנחם, ראשית כל אנו מעריכים את הנכונות שלך לדבר ולהכיר בכך שישנם אכן בעיות, גם אם הן לא מתייחסות לכלל ציבור המתנחלים, של התנכלויות למסיק הפלסטיני. בוודאי שאפרת שונה מאוד בגישתה מחוות גלעד וכו'.
כרבנים אנו לא עוסקים במסיק בשבת אך אין לנו או לכל אחד אחר שום זכות לומר לפלסטינים ו\או למתנדבים המסייעים להם [בין אם הם בינלאומיים או ישראלים שאינם שומרים שבת] לא לבצע מסיק בשבת על אדמות הנמצאות בחזקה פלסטינית. הטענה הזו לא רק שאינה רלוונטית, היא אף בעייתית בהקשר היותר רחב של יחסי דת ומדינה. דווקא כדתיים עלינו לשמור על כבוד לאחר החילוני כפי שאנו דורשים ממנו כבוד לנו, היהודים הדתיים.
בנוסף, אנו מתנגדים לרעיון שבעלי אדמות חקלאיות – לא משנה מאיזה לאום – צריכים, כחובה, לתאם את הגעתם לאדמותיהם עם קבוצה אחרת של אנשים ו\או עם הצבא או המשטרה. זכות הגישה איננה זכות מותנית, ושלילתה בשל "צרכי ביטחון" היא שלילה גורפת ולא מידתית. האגדה על כך שטרוריסטים פלסטינים *זקוקים* לפעילות חקלאית כדי לאסוף מודיעין לפני פיגוע [מל"מ], או שמדובר בתופעה נרחבת [כאילו כל מסיק שני יש פלסטיני שאוסף מודיעין לפני פיגוע] עוד זקוקה להוכחות. התפיסה כי הדרך היחידה למנוע פיגועים היא מניעת גישה לאדמות חקלאיות היא עוד פחות מבוססת ועוד פחות מידתית. השימוש פה בצרכי ביטחון כנימוק בא בעצם לומר – זו הדרך הכי קלה וזולה עבורנו למנוע פיגוע, ולמעשה אנחנו לא בטוחים אפילו שזה אכן מוריד את הסיכון לפיגועים, אבל מה יכול להיות, מקסימום הקשנו קצת על החיים של הפלסטינים.
באותו אופן אנו מתנגדים למעצרים מונעים של גורמים קיצוניים גם מימין, כי מדובר בדרך קלה למנוע אלימות, אך לא בצעד מידתי בין מידת הסכנה לזכויות אדם כמו חזקת החפות. צרכי ביטחון כתירוץ לכל אקט של הפרת זכויות זה מדרון חלקלק ומסוכן.
מ.: אני חושב שבלי הדברות מול מתיישבים כל המהלכים שלכם לא הצליחו כמו שאני מתנגד לכניסה או התקרבות לבתים ושכונות ערבים בלי אישור של בעלי הבתים כך אתם צריכים לבדוק ולבקש אישור בהתקרבות לישובים דרך הגב. אני מכיר די הרבה יהודים שקנו אדמה בתוך הכפרים ערבים והגישה…
—
בשלב זה של הדיון נכנס משתתף נוסף:
דניאל: סליחה, הגבלות גישה של חקלאי לצורכי ביטחון של רבים זה מידתי וזה משמש לתכלית ראויה. לא להיות בטוח שאיסוף מודיעין מעלה את רמת הסיכון לפגיעה בבטחון – זאת אמירה מאוד אמיצה. (ממליץ לקרוא)
"עקרון המידתיות במשפט העברי" / אביעד הכהן.
רבנים למען זכויות אדם: דניאל, ראשית ההגבלה היא כנגד חקלאים רבים, ולא של חקלאי פלסטיני בודד. שנית הקשר בין מניעת הגישה לאזורים חקלאים לתוצאה של ביטחון, כמו הקשר בין אפשרות לקיומה של פעילות חקלאית כגורם לפיגוע, הוא קשר שלא ראינו ביסוס מחקרי או עובדתי מספק לקיומו. גם מקדם הסתברותי קטן לסיכון של אדם א' לא אמור להביא למניעת גישה של אדם ב' לרכושו או אדמתו או לשלול זכות מוקנה אחרת שלו. ההיגיון שעלייה קטנה בסיכון מצדיקה שלילת זכויות יכול גם להצדיק, למשל ולשם המחשת האבסורד, שנאסור על הנסיעה ברכב למי שאינם מוסלמים דתיים – כי יש סיכוי גדול יותר שישתו אלכוהול וינהגו וכך יסכנו חיים. מקדם סיכון הסתברותי לא יכול להצדיק שלילת זכויות גורפת, רק עלייה דרמטית וקונקרטית בסיכון יכולה אולי להצדיק כרסום בזכויות.
לבסוף, כל האקט הזה שלטענתך הוא מידתי ומשמש לתכלית ראויה, נעשה באופן מפלה, על בסיס אתני בלבד, רק כנגד פלסטינים. היו אומנם מקרים בהם הוצאו צווים צבאים האוסרים, מטעמי ביטחון הפלסטינים, על כניסת ישראלים [קרי=מתנחלים] לשטח בחזקה או בעלות פלסטינית [לא אמצעי ראוי במיוחד], אבל מעולם לא שמענו שמונעים גישה ממתנחלים לאדמות שבבעלותם כדי להגן על פלסטינים, על אף שמאדמות אלו יצאו לפגוע בפלסטינים. אין ולא היה "שטח ביטחוני מיוחד" סביב הכפר הפלסטיני, הכולל שטח שבבעלות ישראלית [כלומר בבעלות של מתנחלים]. ההפך קורה – השב"ם של ההתנחלויות כולל לא פעם שטח בבעלות פלסטינית, שטח אליו לפלסטינים אסור לגשת ללא תיאום והיתרים. מידתי? לנו זה נשמע גזעני. אפילו מקדם הסיכון הביטחוני הסביר מחולק בגדה לפי המוצא האתני.
דיאלוג שני
הדיאלוג השני מתייחס להודעה של "לוחמים לשלום" ששיתפנו על שריפת עצי זית עתיקים שהתרחשה בשבת, ועליה מגיב מנחם.
מ.: נכון מאוד מתנחלים דתיים שרפו עצים בשבת?! אתה בעצמך מאמין במה שאתה כותב זה אתם הרבנים ששולחים יהודים למסוק זיתים בשבת!!!
רבנים למען זכויות אדם: מנחם, מדובר בהודעה של ארגון אחר, "לוחמים לשלום" ששיתפנו. הדיווח מתייחס לתקרית שכמוהו ארעו לצערנו גם בשבת – בין אם משום שלא כל המתנחלים דתיים, בין אם מתוך היתר "הלכתי" זה או אחר ובין אם משום שנעשה במוצ"ש.
רבנים למען זכויות האדם לא מקיימים מסיק בשבת ולא קוראים לעשות מסיק בשבת, אך גם לא שופטים מי שבוחר לעשות כן. אנו נגד כפייה – בין אם דתית או חילונית, ובעד שנקיים את מצוות שבין אדם לחברו [שאינן מתייחסות רק ל"חברו היהודי"], לא פחות ממצוות שבין אדם למקום.
מ.: רוב הפעילות שלכם בשבת וזה גורם לחילול שבת מיותר של כוחות הביטחון ומתנדבים יהודיים וחיכוך מיותר מול מתיישבים תנסו פעם להתחשב גם באחרים, תבואו ביום חו"ל כשרוב המתיישבים עובדים ותראו שכמות הסתה פתאום תרד פלאים. אני חושב שאם פעילות שלכם הייתה נוגדת חוקי האסלאם הייתם מתחשבים בחוקים אלה הרבה יותר ממה שאתם מתחשבים ביהדות.
רבנים למען זכויות אדם: מנחם, אין לנו שום פעילות בשבת, אף לא אחת! חבל שאתה טוען כך.
יש ארגונים אחרים שמבצעים מסיק בשבת, מדובר בארגונים חילוניים ואנו לא מאמינים בכפיית עמדותינו הדתיות עליהם או על כל אחד אחר. באותו אופן לא היינו תומכים בארגון מוסלמי היוצא נגד שתיית אלכוהול של מוסלמים חילוניים או של לא-מוסלמים. מצווה דתית מחייבת את האדם הדתי. מה גם שהמסיק נעשה ממילא בשטח פלסטיני. טענה נגד מסיק בשבת בשטח שלא שייך כלל ליהודים דתיים חורגת מהוויכוח הרגיל על זכויות הפלסטינים ומערערת את כל המסד של חופש דת בישראל. חבל שלשם אתה הולך.
מ.: כל הדוגמאות הבאתי למען שתבינו ששלום בארץ הזו יהיה רק אם יהיה הדברות בין הגורמים ולכן אתם כארגונים שומרי זכויות אדם חייבים לדאוג לטובת המתיישבים באותה מידה כמו שאתם דואגים לערבים ויכול מאוד שאז באמת תועילו במשהו אני בעיניים שלי ראיתי מאות פגיעות של ערבים בחקלאות יהודית ולא שמעתי פעם אחד ארגון לזכויות אדם ערבי או אפילו יהודי יוצא נגד זה. זה הכל מתפרש כאפליית המתיישבים מאוד קשה וכל עוד זה המצב,קשה לצפות ליחס הוגן מכלל המתיישבים כלפי הערבים. הפתרון היחידי זה להלחם בהפליה משני הצדדים.
רבנים למען זכויות אדם: מנחם היקר, ראשית נאמר שאנו קוראים לכל אדם שחש כי זכויותיו הופרו לפנות אלינו, בהחלט גם מתנחלים, ונשקול את הדברים לגופם, לפי הקריטריונים הבאים:
1. ראשית יש להבין שארגון זכויות אדם אינו ארגון למאבק בפשיעה, ואילולא היו הפלסטינים נתינים מופלים תחת משטר צבאי שזוכים לתת-התייחסות מרשויות החוק, ממערכת המשפט, והיעדר ייצוג בכוח השלטוני, לא היינו מתעסקים בפשיעה נגדם, למעט אולי בהיבטיה הגזעניים, כפשעי שנאה. הפוקוס המיוחד על פשיעה נגד הפלסטינים בגדה נובעת מהמעמד הנחות שלהם בתוך המשטר הייחודי לגדה. כלומר אנו פועלים כשהערכת השלטונית לא פועלת נגד פגיעה בזכויות אדם ואף מפרה זכויות אלו בעצמה. בהחלט נגנה ואולי אף נפעל נגד מעצרי מנע לפעילי ימין רדיקלי, לדוגמה, כאקט בלתי מידתי ברוב המקרים.
2. לרוב נגיב לפגיעות המבטאות מדיניות מתמשכת של גוף ממשלתי או היעדרה של מדיניות כזו [כמו החסך באכיפת החוק בשטחים, ככל שזה נוגע לביטחון הפלסטינים].
3. אנו פועלים למען שוויון אזרחי, פוליטי, כלכלי וחברתי גם מתוך תפישה שבמצב כזה תרד למינימום התופעה של אלימות ועוינות בין קבוצות בחברה הישראלית. יישוב מבוסס הזוכה לרווחה, שוויון הכרה והזדמנויות כלכליות שוות, כמו גם זכות לביטוי והתארגנות פוליטית, הוא יישוב שיוציא מתוכו פחות עוינות, פשע ואלימות. זה נכון גם לגבי המשטר שאנו מקווים כי יקום בגדה – בין אם בהסדר של מדינה אחת, שתי מדינות או כל קונסטלציה שוויונית אחרת – לעניין הפוליטי הזה איננו נכנסים.
רבנים למען זכויות אדם: בנוסף, ובאישורך, היינו שמחים לפרסם את הדיאלוג הזה כפוסט, כי הוא נראה לנו חשוב ומעניין. האם תסכים לכך?
מ.: כן ברצון רב תודה לכם ואני מקווה שאם נדבר נוכל לפטור רוב המחלוקות בין היהודים ובין הערבים. מה שחשוב לדעתי ומה שהתרשמתי מהרבה פגישות שתמיד יש בסיס להדברות רק צריך להפסיק עם סטיגמות ולמצוא את המשותף.
צפו: הטלוויזיה החברתית בכתבה מיוחדת על העונה הכי אלימה בתחילת מסיק 2012
–
אנא תרמו לנו וחזקו את הקולות היהודיים המקדשים את האדם באשר הוא אדם.
